Clara Lida es una historiadora argentina radicada en México. Se trata de una de las principales exponentes de la historia social en América Latina.[1] Se graduó como historiadora en Brandeis University, maestra en historia en El Colegio de México y doctora en historia en la Universidad de Princeton. Además de esto ha sido parte del equipo de docentes en ese ramo que desde El Colegio de México forman nuevas generaciones de historiadores que han ampliado el campo y estudiado los conflictos agrarios, los socialismos, los trabajadores, etc. en México, Argentina, Colombia, entre otros países. Es miembro de la Academia Mexicana de Ciencias, del Sistema Nacional de Investigadores, de la Asociación Latinoamericana e Ibérica de Historia Social, de la Association for Spanish and Portuguese Historical Studies y de la Academia Nacional de Historia de Argentina. También dirige en el Colegio de México la Cátedra México-España y el Seminario Permanente México-España. Desde el 2019 el premio de historia social de la Asociación Latinoamericana e Ibérica de Historia Social lleva su nombre. Los lectores de esta entrevista podrán encontrar otros datos biográficos en la misma y algunas notas al pie aclaratorias realizadas por el entrevistador.

Luis Esteban Vizuete Marcillo (LEVM): Primero quería agradecerle mucho por haber aceptado la entrevista. Estoy seguro de que esta será un insumo importante para nuestros estudiantes y el público historiador. Quien hace historia social inevitablemente sabe quién es Clara Lida. ¿Podría decirnos dónde se formó?

Clara E. Lida (CEL): Bueno, yo tengo una trayectoria bastante heterogénea, porque siendo argentina no me he formado en la Argentina, excepto en el bachillerato hace muchos años. Desde la Argentina, ya de adolescente, por razones de familia, fui a Estados Unidos y ahí comencé mi carrera universitaria. Hice el College ahí y me formé, en esa época, en Historia de Europa entre los siglos XVIII y XX.

Como latinoamericana tenía cierta preocupación y curiosidad por saber más sobre Latinoamérica de una manera más sistemática, pero no había cursos sobre América Latina en mi universidad; entonces, eso fue quedando como una deuda pendiente conmigo misma. Pero, al acabar el College, dio la casualidad de que llegó a mis manos un folleto del Colegio de México en el que se anunciaba una nueva maestría en Historia. Entonces, me pareció interesante la idea de venir a México y hacer la maestría ahí. Creo que fue una gran decisión en mi vida porque me volvió a acercar a América Latina, me vinculó a una institución que yo había conocido ya desde muchos años atrás por mi familia, pero me aproximó también a la historiografía latinoamericana y también europea. Esta última estaba más influida por la Escuela de Annales, surgida de la gran revista fundada en las entreguerras. Y pues esa influencia también fue repercutiendo en el mundo, en la historiografía sobre México que se hacía en el Colegio y sobre todo en América Latina.

Al acabar la maestría, por sugerencia de uno de mis profesores, el doctor Silvio Zavala, Importar_Imgen5265c64616el gran especialista en Historia Colonial,[2] que en esa época era el presidente del Colegio de México fui a la Universidad de Princeton. Volví a Estados Unidos, claro está, pero ya con un bagaje cultural más amplio, más historiográficamente europeizado diría yo. En el College me había familiarizado con los historiadores sociales, sobre todo aquellos que participaban en la revista Past & Present,[3] y ya con la influencia francesa adquirida en México mi espectro historiográfico era bastante cosmopolita.

En México también había entrado en contacto con el exilio republicano español y me interesé paulatinamente en los asuntos españoles, de modo que al llegar el momento de elegir una tesis de doctorado pensé en hacerla sobre un tema peninsular, ibérico. Por razones políticas, porque el mundo norteamericano de la época estaba inserto en la cima de la Guerra fría, opté por no hacer lo que yo quería, porque sentía que mis profesores miraban con cierta desconfianza el tema de mi interés. Yo pensaba estudiar el marxismo español en el siglo XX, incluso había leído sobre otros socialismos, sobre otros movimientos sociales, y opté entonces por irme hacia atrás, no al siglo XX sino al siglo XIX, en el momento en que surgen en España dos grandes movimientos internacionalistas afiliados a la Primera Internacional. Por un lado, el anarquismo. Por el otro, el socialismo marxista. A partir de ese momento me lancé a investigar los socialismos y el anarquismo en el siglo XIX. Para eso obtuve una beca, fui a España a consultar archivos, tuve la suerte de poderlo hacer, y ahí también se me fueron abriendo otras perspectivas.[4] De modo que, como usted ve, son muchas las influencias y los contactos con historiografías diferentes, con historiografías plurales. Desde entonces me dedico a esos temas y a otros desde la perspectiva de lo social, desde la perspectiva de la historia social.

LEVM: Está claro que México y España como espacios productores y como espacios de investigación marcaron mucho su agenda, más aún cuando usted retorna a México y se adscribe al Colegio de México. ¿Cómo describiría la influencia de estas dos historiografías ya cuando ha pasado toda esta brecha entre su doctorado y su dedicación a la docencia ahí?

CEL: Bueno, hay un período intermedio al acabar el doctorado y antes de venir a México de unos 20 años en los cuales yo enseñé en universidades norteamericanas, de modo que la docencia también fue una formación para mí. Eso me obligó a mantenerme al día, a abrir horizontes distintos con estudiantes muy plurales e interesarme por distintos enfoques, distintas visiones comparativas. Esto porque tenía tanto estudiantes norteamericanos como extranjeros y eso me obligaba a pensar en cómo enseñar historia de ciertas regiones a quienes no conocían otras historiografías u otras historias, pero que conocían la propia. Para eso debí establecer un sentido comparativo entre distintos procesos históricos.

Entre fines de la década de 1970 y durante la década siguiente, de 1980, me invitaron a venir permanentemente al Colegio de México, yo no lo dudé. Me había formado en el mundo latinoamericano, yo me consideraba latinoamericana en Estados Unidos. El hecho de haber vivido ahí casi 30 años no me hacía más norteamericana ni más anglosajona. Entonces, la idea de insertarme en el mundo americano, latinoamericano, en un mundo que yo ya había conocido como México, donde había vivido, donde tenía amigos, en un lugar donde había posibilidad de abrir nuevas fronteras historiográficas me resultó enormemente atractivo y decidí dejar Estados Unidos y radicarme permanentemente en México. En el Colmex he podido seguir con mis intereses, seguir desarrollando una historia de Europa, una historiografía social, una historiografía comparada, porque también he hecho estudios sobre migraciones y exilios europeos a México y América Latina. Entonces en México me pude insertar cómodamente y al mismo tiempo confío haber ayudado a desarrollar una historiografía con fronteras más amplias.

Claro, en México ya había escuelas historiográficas muy sólidas. Yo no me dediqué a la historia de México, no me dedico a la historia de México. Si acaso me dedico un poco más a la historia de América Latina, pero como elemento comparativo con la europea. Sin embargo, una de las instituciones señeras en cuanto a abrir espacios historiográficos en México ha sido justamente el Colegio de México y aquí se han publicado fuentes y estudios importantes para el desarrollo de la historiografía mexicana. Ahora bien, en nuestros países iberoamericanos solemos poner mucho énfasis en la historiografía local, pero olvidamos un poco lo comparativo y nos quedamos muchas veces sin expandir nuestras fronteras. Uno de mis propósitos como profesora, como investigadora, ha sido que tengamos la conciencia de que un país como México no vive aislado del mundo, sino que está integrado en él y que por lo tanto conocer una historiografía de otras latitudes es importante para reflexionar incluso sobre la propia.

LEVM: Bueno, si bien usted ha visto de manera comparativa en algunos de sus textos a México, por ejemplo, en sus textos sobre el 48 europeo, es innegable al mismo tiempo que su proceso como docente en el Colegio de México ha formado a muchos de los historiadores sociales que trabajan fuertemente las nuevas vetas de historia social. ¿Qué nos podría decir respecto de estos círculos historiográficos que ahora están produciendo historia social con nuevas perspectivas?

CEL: Ha sido un lujo tener estudiantes de distintos países en el Colegio de México. Es una institución que siempre miró hacia el resto del mundo, hacia el mundo latinoamericano, iberoamericano, incluso al mundo francés, al mundo europeo, como ya he dicho, y además es una institución que se fundó para recibir al exilio intelectual republicano español después de la guerra civil. De modo que la visión de la institución siempre fue bastante cosmopolita, además de una mayoría de mexicanos, he tenido un estudiante ecuatoriano como usted, colombianos, argentinos, bolivianos, chilenos; en fin, creo que he cubierto bastante el panorama de América en términos del perfil de mis alumnos. Y eso ha sido muy enriquecedor para mí, pero también ha sido muy interesante para la posibilidad de crear espacios de conocimiento y de discusión ya con las fronteras mucho más abiertas.

Tener en un mismo seminario a un estudiante de Argentina, un estudiante de Ecuador, a un estudiante de México, etcétera, hace que la discusión historiográfica siempre refleje puntos de vista plurales y abra al mismo tiempo otra manera de pensar la historia. También es cierto que la historia social en los años en los que yo llegué a México, para el período independiente, no estaba demasiado desarrollada. Se había armado en México una escuela de historiografía social de la época colonial, gracias a los estudios de Silvio Zavala, sobre todo, y luego de sus discípulos, como Enrique Florescano, entre otros. Pero, en el mundo dedicado a la historia decimonónica y del siglo XX, había poco en esa dirección. Algunas cosas sí hechas, pero no en México, sino en Estados Unidos, por mexicanistas norteamericanos que estudiaban algunos aspectos sociales. El resto de los alumnos que venían de otros países a veces se encontraban con que no habían tenido ningún acercamiento a lo social en la historia. Entonces, hubo quienes se entusiasmaron por ese sendero y en efecto se dedicaron a aspectos concretos de la historiografía social de sus propios países.

Puedo pensar en usted mismo para empezar, como ecuatoriano interesado en los problemas del siglo XIX alrededor del desarrollo de cofradías y asociaciones de trabajadores católicos, de obreros, de ideologías vinculadas con el mundo del trabajo y el mundo social de su país.[5] También en otros como Vanesa Teitelbaum, que estudió a los artesanos en México y Argentina de una manera comparativa en algunos artículos y algo en su tesis.[6] Ella no solo se enfocó en los artesanos del siglo XIX, también en aquellos considerados vagos, prófugos de las labores obligadas, sencillamente porque podían recurrir en sus tiempos de ocio a lugares públicos y mostrar que estaban libres del compromiso laboral. Eso no se consideraba correcto en un artesano que debía tener un perfil diseñado por las clases propietarias, no por los propios actores. He tenido estudiantes chilenos que han estudiado también movimiento obrero,[7] estudiantes argentinos que, si bien que se han movido al siglo XX y han estudiado peronismo, lo han hecho desde el punto de vista social de la composición de los sujetos políticos.[8]

LEVM: La historia social ha tenido un gran cambio desde lo que nos ha mencionado usted. ¿Cómo definiría usted este nuevo impulso?

CEL: Yo creo que hay continuidades y cambios, pero las primeras no necesariamente basadas en lo local sino también en lo internacional. Creo que a medida que los alumnos han ido conociendo los desarrollos de las historiografías sociales más ampliamente, también han recibido influencias de esas historiografías, de esas publicaciones, etcétera. Y cuando han vuelto a sus países, algunos de ellos han llevado esos conocimientos, pero también han ido un paso más allá, fundando círculos o revistas que agrupan y estimulan la historia social. Puedo pensar, por ejemplo, en Mario Barbosa de Colombia, que fue uno de mis primeros estudiantes, que con colegas de su país ha fundado Trashumante, una revista de historia social.[9] En Argentina y Chile también alumnos míos han estado formando seminarios o haciendo encuentros de historia social periódicamente.

También se puede hablar de que existe un diálogo más constante con España y Francia, pero también con el mundo anglosajón, tal vez más con Estados Unidos que con Inglaterra. Pero, en fin, los círculos se abren y se van abriendo concéntricamente y yo siento que eso es una gran revolución, lenta pero real. Cuando uno compara lo que se está haciendo hoy con lo que se hacía hace 50 años es posible darse cuenta de los cambios que han sucedido. No digo que, por mí, no quiero decir eso, lo digo porque la historia social se ha vuelto ahora sí una rama, una disciplina importante dentro de la formación de los estudiantes de historia y de los colegas.

LEVM: En este circuito transnacional es inevitable topar el tema de la revista Historia Social y su papel fundamental dentro de los cambios en la historiografía. ¿Cómo lo explicaría usted?

CEL: Historia Social, la revista española, ha sido una labor verdaderamente admirable y destacable en manos de sus dos directores, en los últimos años a cargo del más joven, el más activo tal vez, José Antonio Piqueras. Él junto con otro colega de la Universidad de Educación a Distancia, Javier Paniagua, fundaron esa revista hace ya más de 30 años, la cual ha sido un faro en la historiografía en lengua española, tanto porque publica textos de investigación original sobre el mundo iberoamericano, pero también sobre otros países y también traduce muchas veces artículos señeros de otras latitudes, de modo que da a conocer la nueva historiografía que se va produciendo en el ámbito de la historia social al traducirla a lengua española y difundirla a través de las páginas de la revista. Es un trabajo muy sólido, muy importante y creo que fue pionero también en alimentar el imaginario académico de los jóvenes historiadores que se dedican ahora a la historia social.

LEVM: Entonces, ¿cuáles serían a su criterio los principales temas, los más importantes últimamente alrededor de la historia social?

CEL: Ningún historiador puede estar al margen de las preocupaciones de su época y hoy en día las preocupaciones de nuestra época han incidido muy directamente sobre temas y enfoques de la historia social. Uno de ellos, el más evidente tal vez, ha sido la preocupación por los estudios sobre la mujer y el género. Se ha abierto un área fundamental con los estudios de género, en los cuales también están apareciendo estudios muy importantes desde el punto de vista de lo social. ¿Quiénes son?, ¿dónde están?, ¿a qué se dedican?, ¿cómo es la cultura femenina?, ¿cómo es la cultura masculina sobre la mujer?, etcétera. Es un tema que no tengo que explicarle a nadie hoy porque es de vanguardia. Otro tema que ha empezado a entrar en la conciencia es el tema de la raza y la exclusión. Y en ese sentido, aunque hay todavía muchas asignaturas pendientes alrededor del tema de raza, racismo, exclusión racial, jerarquización social o explotación es una de las áreas que se está desarrollando especialmente. Por ejemplo, los estudios sobre esclavitud, incluso de población libre de origen esclavo en la época de la independencia y en adelante. Se está volviendo a estudiar, junto con el problema de la etnia y de la raza, el problema de lo racializado de la historiografía y de las sociedades.

Hay temas que han continuado, el interés por la historia obrera o la historia laboral, pero tengo la impresión de que hemos cambiado de tesitura. Mientras antes era un análisis más de organizaciones, de colectivos en sus manifestaciones públicas, ahora estamos tratando de entender cómo eran esos actores que participaban en esos movimientos colectivos, cómo era su vida, cuál era su cultura, cuáles eran sus intereses, cómo se vinculaban entre sí, cómo socializaban, etcétera. Y hemos abierto nuevos senderos en ese sentido. Usted mismo al estudiar a las organizaciones católicas en el siglo XIX ecuatoriano pudo hacer realmente un aporte en esa dirección para entender cómo eran las organizaciones, los actores y también los procesos jerárquicos que se daban en ellas.[10] No nos olvidemos de que son actores que participan en las complejidades mismas de sus sociedades, no están al margen de la complejidad de estas, de modo que al mirarlos desde distintas ópticas se puede obtener una visión más densa al mismo tiempo que más compleja.

LEVM: Y en medio de esa densidad, como el historiador y su oficio no pueden dejarse de lado, son importantes los conceptos con los que se trabaja y la historia social no es la excepción. ¿Qué aportes metodológicos, teóricos, ofrece la historia social?

CEL: Yo hace poco escribí un texto para Trashumante en el marco de un homenaje que se hacía a los 10 años de la revista.[11] En este cuestionaba un poco el significado, el uso de conceptos nuevos, pero no muy explícitos en su significado, y cierta tendencia a asignar fórmulas tradicionales a esos conceptos. Por ejemplo, utilizar conceptos como clases altas o clases bajas. ¿Qué quiere decir lo alto y lo bajo en una sociedad? ¿Realmente son conceptos o son formas de designar relaciones sociales que corresponden a la realidad social del momento? ¿Es cierto que son bajos los obreros y son altos los aristócratas? ¿Es cierto que son subalternas las clases populares de América Latina? ¿Qué quiere decir la subalternidad? A mí no me preocupa el uso de los conceptos, sino el significado que se les otorga, y creo que todavía estamos usando conceptos o estamos introduciendo nuevos conceptos sin formular claramente con qué sentido se utilizan.

Me parece que esa conceptualización es la que todavía hace falta en la historiografía, no sólo en la social, también en otras. ¿Qué quiere decir liberalismo? Lo repetimos como cotorritas un poco. Resulta que en los regímenes liberales había ciertas faltas de libertades. ¿Qué quiere decir ese liberalismo? En otro caso, ¿Qué quiere decir que en regímenes socialistas haya desigualdades sociales? ¿Qué es el socialismo? ¿De qué socialismos hablamos? Quiero decir con esto que lo que me preocupa es que a veces tomamos prestados los conceptos que se están desarrollando en otros lugares, pero no nos preocupamos exactamente por entender cómo se aplican y qué características particulares tienen en nuestros contextos analíticos. Y eso creo que puede resultar en un empobrecimiento, en una especie de superestructura que queda ahí volando sin aterrizar en la realidad histórica. A veces es un engaño lo conceptual, en el sentido de que parece muy profundo, pero cuando se empieza a hurgar resulta que tiene muy poco fondo. No me gusta hablar de conceptos en general, prefiero ver cómo se aplican y estudiar a quien los aplica y como el mismo sujeto entiende la dimensión más compleja del término. Si no es así, los conceptos no nos dicen nada nuevo.

Este es un poco mi punto de vista. Yo sé que se ha vuelto una rama de la investigación histórica la historia de los conceptos, pero todavía no estoy tan segura de que hayamos profundizado lo suficiente. Tampoco que sea el concepto en sí, sino su aplicación en el contexto en el que estamos estudiando lo que nos puede aclarar nuestras preguntas. No indago en como lo decían los griegos y luego como lo decimos hoy. Eso es una vieja historia filológica, no hay mucha novedad en estudiar la evolución de los términos y de los conceptos desde el punto de vista de su transcurso en el tiempo. Pero lo que hay es la novedad de que al historiador le debe importar y debe entender hasta qué puntos son válidos, útiles y exactos para definir lo que se quiere estudiar. Entonces tengo un poco esa ambivalencia respecto de hablar de conceptos en el aire, digamos, y no verlos aplicados específicamente a un problema concreto.

LEVM: El historiador debe trabajar tanto con conceptos como con material empírico.

CEL: Importa lo teórico, pero con base en lo empírico, no con base en lo que me imagino que fue o porque así fue en la historia a lo largo de los siglos. No, muéstreme cómo se aplica usted al problema que está estudiando, porque si no, no nos sirve. Nos queda una etiqueta, pero una etiqueta no es un concepto, aunque el concepto puede ser etiqueta. Es preciso distinguir como se aplica, para qué sirve, qué nos dice que no nos hubiera dicho antes un problema historiográfico, qué nos revela.

LEVM: Sí, exactamente, y es ahí donde generalmente tenemos problemas los historiadores con los conceptos que nos vienen de otras disciplinas. Si bien la interdisciplinaridad es importante, el uso acrítico de muchos de estos conceptos de la filosofía, la antropología o la sociología ha representado parcialmente un problema en algunos estudios.

CEL: ¿De qué nos sirve una palabra como hegemonía? Por ejemplo, un concepto como hegemonía para entender la complejidad de una sociedad. ¿Hay hegemonía? ¿Hay complejidad? ¿Qué es lo que hay? Quizá haya hegemonía en términos de un principio de poder, pero en la práctica qué hay realmente. ¿Quién decide que algo es hegemónico? Basta mirar a nuestro alrededor para ver las hegemonías de ayer convertidas hoy en catástrofes políticas o catástrofes sociales, basta ver la hegemonía política. Tal vez estoy yéndome por lo político ahora y no quisiera entrar en eso, pero ¿es hegemónico Estados Unidos?, ¿es hegemónica la idea libertaria de Milei?, ¿es hegemónica Rusia?, ¿hegemónica en qué sentido? ¿Qué quiere decir hegemónico? ¿Cómo lo aplicamos a situaciones cruciales de conflicto? ¿Cómo lo explicamos en situaciones sociales de diversidad y de enfrentamiento? ¿Cómo lo aplicamos para clases sociales? ¿Se trata de un individuo o de un grupo? Además, en qué sentido hegemónico, ¿por el control del dinero o el poder?, finalmente ¿qué es la hegemonía? ¡Ah, pero cómo se usa! La frecuencia de uso de la palabra hegemonía, si usted se pone a contar en los artículos y en los libros que lee es abrumadora. Clase hegemónica, actor hegemónico, política hegemónica, ideología hegemónica, todo resulta hegemónico, pero uno se pregunta ¿y cómo se define esa hegemonía? ¿acaso es el término preciso para definir una situación social, política o económica en todos los casos? Usamos mucho los conceptos sin darles profundidad ni sustancia, y a veces sin entender el verdadero significado, plural muchas veces. Uno de los problemas de la conceptualización es que no siempre es unívoca, y al no ser unívoca nos exige definir, redefinir, precisar, ampliar y cuestionar. Caso contrario estamos simplificando en vez de complejizando el análisis histórico.

LEVM: Uno de los fenómenos y conceptos que usted ha estudiado es el de anarquismos, su relación con la clandestinidad, importante a tomar en cuenta como parte de la actividad de los sujetos históricos. Usted estudió, por ejemplo, el caso español de la Mano negra, entre otros. ¿Por qué ese interés?

CEL: Bueno, ya dije que mi interés inicia cuando tengo que hacer la tesis un poco a partir de lo que no podía hacer. Mi interés se dirigió más al estudio de la Primera Internacional y los socialismos decimonónicos como origen de aquello que yo quería estudiar. Se trataba de un tema difícil en la época en que yo comencé porque era la época de la dictadura franquista en España, una dictadura de extrema derecha. En esos años hasta las palabras había que cuidarlas para que hubiera la posibilidad de consultar algún documento. Para mí fue claro, y ahí empecé a pensar en los conceptos y en los términos, que, si yo hablaba de anarquismo en un archivo español y quería ver cosas sobre anarquistas, me cerraban la puerta en las narices.[12]

Pero aprender a hablar, decir lo que uno quiere sin mencionar exactamente el qué es algo que es muy interesante desde un punto de vista lingüístico. Entonces empecé a encontrar mecanismos de expresión. La investigación en los años 60 y 70 para mí fue muy difícil en España, pero logré encontrar cosas interesantes precisamente al ir sorteando las realidades de un contexto cerrado y dictatorial. También pude explorar en otros lugares más allá de España como Holanda, Francia, Italia, etcétera. De modo que mi exploración en realidad tuvo algo que ver con evadir el franquismo y poder penetrar en el tema.

Me interesaba mucho los orígenes de las organizaciones obreras en el mundo peninsular. Eran las primeras grandes organizaciones obreras de carácter militante que se desarrollaban en la península ibérica. Es preciso decir que el anarquismo tuvo más fuerza que el socialismo marxista en los primeros años. Este último entró, en parte, gracias al exilio de un yerno de Marx después de la Comuna de París. Sin embargo, su desarrollo fue mucho más lento y mucho menor inicialmente que el del anarquismo. Era importante entender por qué el anarquismo había logrado insertarse tan fuertemente en la sociedad, en la múltiple y plural sociedad española, en el campo y en la ciudad, entre artesanos, obreros, campesinos y trabajadores rurales. Ese espectro social complejo y plural obligaba a entender cómo llegaban las ideas a poblaciones plurales de origen popular. Resultaba importante entender el lenguaje con el que el anarquismo se dirigía a sus allegados, a sus seguidores o convencía a quienes integraba a sus filas.

También era muy importante dejar un poco conceptos y explicar claramente qué significaba cada cosa. ¿Qué significaba capitalismo? ¿Cómo se entendía la relación del capital con el trabajo? ¿Cómo se entendía la relación de la propiedad con la tierra? ¿Cómo se entendía la exclusión del trabajador de la tierra de la propiedad de la tierra? En fin, ¿cómo se entendía que estaban diciendo que eran colectivistas y no comunistas en el mundo de las clases artesanales urbanas?, ¿cómo explicarles a los artesanos que la propiedad debe ser algo del trabajador y no del patrón?, que si acaso es el trabajador el que debía tener la propiedad sobre el producto y no estar al margen de ese producto. En el mundo artesanal hay también ese orgullo del oficio, orgullo de haber producido una pieza y por lo tanto la idea de que el producto que produje es mío. Yo hice un traje, ese traje, el valor de ese traje tiene que ser para mí, no para otro porque yo lo trabajé. Ese colectivismo anarquista se contraponía a la idea de que la propiedad era social y que se debía pensar en la propiedad como un bien social, en el producto como un bien social. Pero eso era algo que para el campesino era lógico. Trabajábamos todos, tanto los que poníamos la semilla como los que abríamos el surco, como los que cosechábamos, como los que segábamos. Era un trabajo colectivo, de la comunidad. Por lo tanto, el producto debía ser para la comunidad. Esa discusión entre colectivismo y comunismo en el anarquismo decimonónico marca senderos muy diferentes en los socialismos europeos que trascienden al anarquismo y que llevan a toda una serie de debates y de reconsideraciones teóricas y doctrinarias importantes. De modo que, no es solamente estudiar una ideología social, sino una visión económica distinta sobre la sociedad.

Todo eso iba resultando a cada paso más y más interesante. En lugar de hacerme pensar que yo ya había terminado, me hacía considerar que tenía que seguir, porque de repente encontraba un atisbo nuevo, un documento. Me daba cuenta, por ejemplo, de lo represiva que era la sociedad española también en el siglo XIX y de lo importante que fue para los movimientos sociales y socialistas organizarse clandestinamente. Entonces, empezar a estudiar esa clandestinidad y darme a la vez cuenta de que en ella había una enorme actividad de proselitismo y de activismo político en el que se vinculaba a un país con otro en una visión internacionalista, pero también con movimientos e intercambios transnacionales, de ida y vuelta. Es decir, lo que veíamos como algo apenas con alfiletazos aquí y allá, de repente fue adquiriendo un sentido de continuidad y de cambio, de diálogo y de confrontación ideológica entre actores sociales diferentes. No solo me he quedado en el estudio del anarquismo, me han interesado los movimientos socialistas en general, pero también me ha interesado ver los cambios y las diferencias.

Cuando hablamos, yo suelo usar plurales, anarquismos o socialismos, porque dentro de las mismas corrientes hay transformaciones doctrinarias, hay sectores y hay corrientes ideológicas y organizativas, a veces todas integradas armónicamente en una organización de tipo amplio, de escala nacional o regional, pero otras veces en conflicto y en enfrentamientos que pueden llevar a crisis y divisiones y colapsos, de modo que no son estáticos ninguno de estos procesos. Esas diferencias, esos movimientos y esas pluralidades me han interesado siempre porque de ellas está hecha la historia social y nuestras sociedades. Entenderlas implica pensar cómo buscaron unir los intereses encontrados o las visiones plurales en un movimiento armónico, pero también como se acababan dividiendo y destruyendo mutuamente, de modo que el término mismo de anarquismo hay que definirlo y redefinirlo a lo largo de momentos históricos, como hay que definir socialismos, etcétera, los liberalismos y por eso insisto un poco en que los conceptos deben verse desde la pluralidad más que desde una definición única y marcadora, porque nunca lo son, no en la vida real, no en las sociedades en movimiento.

LEVM: Todo esto que nos describe nos lleva al reto de cómo articular en la lectura y la investigación una perspectiva en clave global o transnacional alrededor de los anarquismos y socialismos.

CEL: Acabo de terminar un libro sobre la clandestinidad anarquista en España, pero en Europa también, después de la Comuna de París.[13] Este está ahora en manos de un editor en España. Estos movimientos no eran exclusivos sólo de un país, eran movimientos que se daban en distintos países, eran momentos en que surgían nuevas ideas, nuevas formas de concebir el mundo. Surgía algo que se puede llamar el internacionalismo, conceptualmente como una visión de que lo que sucede en un país también puede suceder en otro, que los sectores sociales de un país se pueden parecer a los de otro, que las clases sociales en un país también existen en otro, pero eso es teoría. Lo que era la práctica era participar activamente en el contacto internacional, cruzar fronteras, ir a los centros de discusión y de acción a llevar y a traer información de un lugar y del otro, crear vínculos a través de la palabra escrita, incluso de la palabra impresa. Nos encontramos en estas épocas con una enorme eclosión de impresos, periódicos, folletos, hojas sueltas, que cruzaban fronteras. Si no las cruzaban los hombres, las cruzaban los escritos.

Los buhoneros llevaban y traían información de un lugar para otro, de modo que en realidad el mundo transnacional del internacionalismo fue muy amplio. Nos encontramos con españoles en Suiza, con alemanes en Francia, con rusos en Londres y la prensa nos informa de lo que está sucediendo en Irlanda, igual que nos informa de lo que pasa en Prusia o en Milán. Y ya poco más adelante hasta de lo que estaba sucediendo en algunos países de América, en el Río de la Plata, los de la América del Norte, algo de México a partir de los años 80 del siglo XIX. Es decir, hay un internacionalismo teórico y una práctica transnacional continua. Van paralelos, no eran movimientos nacionalistas, desde luego, son movimientos transfronterizos, transnacionales. Y lo que sucedía en Rusia alimentaba la imaginación revolucionaria de lo que podía suceder en España. Y lo que sucedía en Irlanda, al llegar en unas noticias de periódico, enseñaba a los campesinos españoles cómo luchar contra terratenientes explotadores. En el caso de Irlanda, como un anticolonialismo y en el de España como una lucha social también.

Entonces, todo eso hace que tengamos una conciencia de mayor integración del espacio, a pesar de las divisiones y a pesar de las dificultades. Esto porque a medida que existen esas internacionales de la revolución, también se organizaban las internacionales de la represión. Cada vez se instrumentaban más las policías europeas para tener más atención a lo clandestino, a lo subterráneo, a lo escondido. Tal vez no haya un archivo más rico sobre estos movimientos y sus miembros que el archivo de la policía de París.

Hoy, gracias a investigaciones, sobre todo anglosajonas, sabemos también que la policía rusa, desde los años finales de la década de los 70 y de los 80 del siglo XIX, se estaban extendiendo redes por el resto de Europa para dar seguimiento a los revolucionarios rusos que habían ido a los exilios. También sabemos que la policía inglesa, Scotland Yard, creada claramente para controlar los movimientos fenianos, estaba en contacto con la policía francesa, la rusa, la italiana, la española para dar seguimiento a quienes se han ido, o han tenido que exiliarse, desterrarse o emigrar a otros países. De modo que también los archivos de la represión son muy ricos para estudiar los movimientos revolucionarios.

Hay algo que olvidamos. Los archivos de la represión muchas veces incluyen documentos de la revolución. Es decir, que cuando un espía informa sobre la reunión de fulano, zutano y perengano en tal lugar, también anexa cartas, impresos o documentación que, como si fueran estudiantes de doctorado, confirman sus hipótesis. No es que se lo inventaban ellos, es que ahí estaba la prueba como anexo, ahí estaba el documento probatorio. En ese sentido, los archivos de la represión son muy ricos para materiales revolucionarios originales.

LEVM: Hay una última pregunta alrededor de los anarquismos, los socialismos y de la misma historia social, ¿cuáles son los temas que quedan pendientes?

CEL: Yo voy a decir una banalidad, pues cuando me hacen esa pregunta, suelo contestar diciendo que lo que queda pendiente es todo menos lo que ya se ha hecho. Pero a veces también queda pendiente lo que se ha hecho, porque eso no quiere decir que los temas se cierren, quiere decir que se vuelven a ver con otros ojos y con otras perspectivas. De modo que yo no diría que hay temas que ya están terminados y temas que ya vienen nuevos. Todo es un tema nuevo para el historiador que tiene nueva mirada. Eso lo tengo que dejar muy claro.

Ahora, ¿qué se está haciendo nuevo? Yo creo que se están haciendo cosas novedosas en el estudio de los sujetos sociales que no están claramente adscritos a un movimiento, a una clase, a una definición pre-dada, sino que son sujetos que han sido dejados de lado como sujetos sin historia, sujetos sin documentos que los sustenten. Pienso en los trabajos pioneros de Arlette Farge. Lo que hizo ella sobre la fragilidad de los sujetos, la fragilidad cotidiana de ciertos sectores marginales es algo que la historiografía debería hacer y no hace. Claro, se dice que los sujetos que no dejan testimonio directo no tienen historia. ¿No?, ¿desde cuándo un sujeto no tiene historia sólo porque no deja escritas sus memorias publicadas en una editorial bien reconocida?, ¿qué clase de idea tenemos de lo que es el testimonio?, ¿acaso no hay formas de conocer a través de los documentos que existe la vida de esos sujetos marginales? Arlette Farge nos muestra que sí. Y yo creo lo mismo. Esa es una asignatura pendiente que se está empezando a rearticular y a explorar. Pienso también en Carlo Ginzburg con su Queso y los gusanos, con su molinero Menocchio, un hombre sin historia, pero sí con historia.[14] La historia la traza Ginzburg con los procesos de la Inquisición. Gracias a ellos podemos conocer lo que pensaba Menocchio, lo que estaba haciendo. Por eso digo que los documentos de la represión pueden ser fuentes muy útiles. Si estos se saben descodificar y analizar con cuidado y distinguiendo y sopesando bien, pueden explicar mucho de sujetos que han estado fuera de la óptica de los historiadores.

Esa historia menuda, esa gente menuda empieza a ser ya sujeto de historia en Europa. ¿Lo son en el mundo americano? Esta es una pregunta. Yo creo que no, que todavía no del todo, pero tenemos eso como pendiente. En ese mundo de gente sin historia también entra lo étnico, también entra el género, también entra lo que tiene que ver con poblaciones tradicionalmente marginales, que nos hemos olvidado de integrar al mundo social, al mundo de nuestra realidad. Basta pensar en un motín o en una protesta callejera hoy en día para ver quiénes son esa pluralidad de sujetos, hombres y mujeres, jóvenes, adolescentes, tal vez los niños en otro sentido.

Repito, queda todo, incluso lo que ya hemos hecho, porque el revisionismo historiográfico es lo que da, de alguna manera, el paso hacia adelante a la historiografía. Pensar y repensar lo que se ha hecho también es importante y también es una manera de renovar los estudios históricos desde otras perspectivas.

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